13:28
30/4

«Το να ζεις τη ζωή είναι το νόημα της ζωης»: Μια συζήτηση με τον Ντέιβιντ Κρόνενμπεργκ

Καθισμένος ένα πρωινό του περασμένου Μάη απέναντι στον ψηλόλιγνο σκηνοθέτη με τα σκουρόχρωμα ρούχα, τα κάτασπρα μαλλιά και τα μπλε διερευνητικά μάτια, θυμήθηκα έναν αστείο χαρακτηρισμό που του είχε δώσει κάποτε ο Μάρτιν Σκορσέζε. Τρομαγμένος στο ενδεχόμενο να γνωρίσει από κοντά τον Κρόνενμπεργκ, τον καιρό που εκείνος μόλις είχε αρχίσει να γίνεται γνωστός, και περιμένοντας πιθανόν να αντικρίσει μπροστά του κάποιον βλοσυρό τύπο, ο Σκορσέζε αιφνιδιάστηκε ευχάριστα όταν ο άντρας που συνάντησε «είχε τα χαρακτηριστικά ενός πλαστικού χειρουργού από το Μπέβερλι Χιλς!».

Στα 82 του χρόνια πλέον, νιώθουμε ευγνώμονες που ο Ντέιβιντ Κρόνενμπεργκ εξακολουθεί να γυρίζει (σημαντικές) ταινίες, επιμένει να μοιάζει νεότερος σε πείσμα της ηλικίας του και περιφέρει το ίδιο σαρδόνιο και κοφτερό μυαλό. Μπορεί να χρησιμοποιεί πλέον ένα ενισχυτικό ακοής, όπως χαριτωμένα αναφέρει, και να απαλλάχτηκε δια παντός από τα γυαλιά μυωπίας που ανέκαθεν φορούσε, χάρη σε μια εγχείρηση που έκανε στα μάτια του, όμως τίποτα δεν έχει αλλάξει αισθητά επάνω του. Ούτε στις ταινίες του, εδώ που τα λέμε. Και το τωρινό «The Shrouds» (ο ελληνικός τίτλος είναι «Ο Κύριος των Νεκρών») όχι μόνο δεν αποτελεί την εξαίρεση, αλλά και πρόκειται επιπλέον για την πιο προσωπική του ταινία. 

Η ιδέα της έχει τη ρίζα της σε ένα εξαιρετικά δυσάρεστο συμβάν για τον σκηνοθέτη: την απώλεια της επί 43 χρόνια συζύγου του, το 2017. Ο χαμός της πυροδότησε στον Κρόνενμπεργκ να σκεφτεί την ιστορία ενός χήρου επιχειρηματία και εφευρέτη ο οποίος αναλαμβάνει τη δημιουργία ενός πρωτοποριακού κοιμητηρίου, τα ανορθόδοξα μνήματα του οποίου είναι εξοπλισμένα με μια ειδική τεχνολογία που επιτρέπει, σε όποιον επιθυμεί, να παρακολουθεί την πορεία αποσύνθεσης του αγαπημένου του, εκλιπόντος προσώπου μέσα στον τάφο. 

Το πρωτοποριακό κοιμητήριο ο ήρωας το σκαρφίστηκε αδυνατώντας να διαχειριστεί την απώλεια της συζύγου του. Οπότε την έθαψε εκεί ώστε να μπορεί να τη βλέπει καθημερινά καθώς αποχωρίζεται αργά το σώμα της. Ήταν, για εκείνον, ένας παράδοξα θεραπευτικός τρόπος προκειμένου να την ακολουθήσει και πέρα από το θάνατο με την ίδια προσήλωση και λατρεία που τη συντρόφευε στη ζωή. Γεγονός που με φέρνει αναπόφευκτά στην πρώτη ερώτηση προς τον ιδιαίτερα αγαπημένο μου σκηνοθέτη, ο οποίος στέκει χαμογελαστός και πρόθυμος μπροστά μου.

Ο Κρόνενμπεργκ ποζάρει χαμογελαστός στον φακό του cinemagazine

Αισθάνεστε όντως το «The Shrouds» ως την πιο προσωπική σας ταινία;

Υποθέτω πως ναι. Αλλά όλες οι ταινίες μου είναι προσωπικές. Κάθε ταινία που κάνεις είναι μια έκφραση αυτού που είσαι κι αυτού που έχεις μάθει για τη ζωή και για το πώς αντιλαμβάνεσαι τους ανθρώπους. Οπότε ακόμα και μια ταινία μου όπως, ας πούμε, το «Μια Επικίνδυνη Μέθοδος», που κάποιοι μπορεί να σκεφτούν ότι είναι μια βιογραφία, ένα δράμα εποχής για τον Σίγκμουντ Φρόιντ και τον Καρλ Γιουνγκ, για μένα είναι πολύ προσωπική. Το να αναπαραστήσω τον Φρόιντ ήταν μεν κάτι πολύ συναισθηματικό για μένα, επειδή αποτελεί μια ενδιαφέρουσα φιγούρα στην πνευματική μου ανάπτυξη, όμως μια τέτοια πληροφορία δεν είναι φυσικά δεδομένη στους θεατές. Για μένα όμως ήταν σημαντικό, δεν θα είχα κάνει την ταινία αν δεν υπήρχε αυτή η σχέση. 

Σε ό,τι αφορά τον «Κύριο των Νεκρών», ναι, υπάρχουν κάποιες ατάκες στο διάλογο που πραγματικά χρησιμοποίησα κι εγώ στη ζωή μου. Όμως για εμένα που έκανα την ταινία, αυτό δεν σήμαινε τίποτα. Γιατί όταν είσαι στο γύρισμα, προσπαθείς να επιλύσεις τα πρακτικά ζητήματα που προκύπτουν κάθε μέρα, να δουλέψεις με τους ηθοποιούς και το συνεργείο σου όσο καλύτερα μπορείς, να πετύχεις παντού το ιδανικότερο αποτέλεσμα. Δεν σκέφτεσαι εσένα και τις προσωπικές σου έγνοιες. Στο τέλος της μέρας, είσαι ένας σκηνοθέτης που κάνει μια ταινία. Και η ταινία σου δεν είναι μια εξομολόγηση.

Οι έννοιες της ηδονοβλεψίας και της δυαδικότητας, που συναντάμε τόσο έντονα στον χιτσκοκικό «Δεσμώτη του Ιλίγγου», είναι στοιχεία που εντοπίζω και στη δική σας νέα ταινία. Οπότε αισθάνομαι την ανάγκη να σας ρωτήσω αν ο «Κύριος των Νεκρών» είναι κατά κάποιο τρόπο ο δικός σας «Δεσμώτης του Ιλίγγου».

«Ο θάνατος δεν είναι πραγματικά το αντίθετο της ζωής, είναι μέρος της ζωής»

Δεν είναι. Νομίζω ότι διαφέρουμε σε πολλά με τον Χίτσκοκ. Και στην πραγματικότητα δεν σκέφτομαι άλλες ταινίες όταν βρίσκομαι σε γύρισμα, ούτε καν προηγούμενες δικές μου. Ξέρω ότι θα υπάρξουν συνδέσεις με τις άλλες μου ταινίες ακριβώς επειδή είμαι εγώ, αλλά δεν με απασχολεί. Κάθε ταινία που κάνω είναι σαν την πρώτη ταινία που έκανα ποτέ. Σίγουρα έχω πολύ μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση τώρα και εμπειρία από ό,τι όταν έκανα την πρώτη μου ταινία, αλλά πέρα από αυτό δεν σκέφτομαι καθόλου τις άλλες μου δουλειές. Κάθε ταινία απαιτεί πολύ συγκεκριμένα και δικά της πράγματα. Δεν με βοηθά σε κάτι το να συγκρίνω.

Δεν είστε επιπλέον και από τους σκηνοθέτες που γυρίζουν ταινίες έχοντας στο πίσω μέρος του μυαλού τους ένα συγκεκριμένο είδος θεατών.

Ξέρετε κάτι; Δεν γυρίζω ταινίες αποκλειστικά για τους θεατές. Γυρίζω ταινίες που θέλω πρωτίστως να δω εγώ, που ανταποκρίνονται σε κάποιες ευαισθησίες μου. Δεν υπάρχει, συνεπώς, η παραμικρή έτοιμη συνταγή, η παραμικρή προδιάθεση από μέρους μου. Σε όλη την διάρκεια της καριέρας μου, αυτό είναι κάτι που ουδέποτε συνέβη. 

Από τις πρώτες σας ταινίες μέχρι τώρα, το ενδιαφέρον σας για το ανθρώπινο σώμα παραμένει μια ανοιχτή συζήτηση ανάμεσα σε εσάς και το κοινό σας.

Ναι, επειδή για μένα το σώμα είναι η πραγματικότητα. Άλλωστε τι συλλαμβάνουν όλοι οι σκηνοθέτες με την κάμερά τους; Συλλαμβάνουν το ανθρώπινο σώμα. Το λέω αυτό για να διευκρινίσω ότι δεν πρόκειται για κάποια εμμονή. Είναι το στοιχειώδες θέμα μας. Ο άνθρωπος ως σώμα, ως πρόσωπο, αυτό είναι το αντικείμενό μας. Και είναι λογικό, γιατί είμαστε ανθρώπινα όντα που κάνουμε τέχνη η οποία συζητά και εξερευνά την ανθρώπινη κατάσταση.

Επειδή νομίζω ότι οι ταινίες που κάνατε στη διάρκεια του 20ού αιώνα είχαν ήδη προβλέψει αρκετά τεχνολογικά είδη που τώρα κυριολεκτικά όλοι έχουμε, δεν είναι λίγο ειρωνικό το ότι τα βλέπουμε να φιγουράρουν δραματουργικά στις ταινίες σας; Βλέπουμε, ας πούμε, στη νέα ταινία σας να επικαλείστε την τεχνολογία της Apple και των διαφόρων άβαταρ.

Μου φάνηκε φυσικό να τα επικαλεστώ, επειδή κάνω το ίδιο. Δεν είμαι στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης για διάφορους λόγους, αλλά το όλο θέμα με τα άβαταρ είναι πολύ διασκεδαστικό και, ξέρετε, κάπως γλυκό. Την καταγραφή κίνησης που χρησιμοποιήσαμε στην ταινία με την Νταϊάν Κρούγκερ μπορείτε σχεδόν να την επαναλάβετε κι εσείς με το τηλέφωνό σας, όπως είμαι σίγουρος ότι πολλοί από εσάς το έχετε ήδη κάνει. Οπότε για μένα είναι απλά φυσιολογικό - δεν ήταν μεγάλη υπόθεση, απλά η πραγματικότητα με πρόλαβε και ζω ακόμα μέσα σε αυτή την πραγματικότητα, οπότε...

Ο Κρόνενμπεργκ στις Κάννες με την Νταϊάν Κρούγκερ και τον Βενσάν Κασέλ, πρωταγωνιστές στον «Κύριο των Νεκρών»

Και ποια είναι η γνώμη σας για την Τεχνητή Νοημοσύνη;

Λοιπόν, χρησιμοποιώ την Τεχνητή Νοημοσύνη στη δημιουργία ταινιών εδώ και χρόνια. Εννοώ ότι κάθε φορά τύχαινε να χρησιμοποιήσω μια πιο πρωτόλεια εκδοχή, γιατί όσο πιο εξελιγμένη γινόταν, τόσο γινόταν και πιο ισχυρή. Προκειμένου να φανταστείτε για πόσο παλιά μιλάω, όμως, θα σας αναφέρω ως παράδειγμα την ταινία «Existenz». Εκεί κάποια στιγμή η Τζένιφερ Τζέισον Λι εκδήλωσε μια μικρή δερματική λοίμωξη γύρω από τα χείλη της, οπότε χρησιμοποιήσαμε Τεχνητή Νοημοσύνη για να την απαλείψουμε στις σκηνές όπου ήταν ορατή και να την κάνουμε να μοιάζει με το κανονικό της δέρμα. Ήταν μια διαδικασία πολύ ακριβή και πολύ δύσκολη. Τώρα δεν θα ήταν μεγάλη υπόθεση.

Αλλά η Τεχνητή Νοημοσύνη για μένα ήταν τότε, όπως θα μπορούσε να είναι και τώρα, απλώς ένα ακόμη εξελιγμένο εργαλείο που θέλω να χρησιμοποιήσω. Και το καλοδέχομαι αυτό. Αλλά μπορώ να δω ένα μέλλον που θα είναι αρκετά διαφορετικό εξαιτίας της χρήσης αυτής. Δεν ξέρω αν κάποιος από εσάς έχει δει αυτή την επίδειξη της Aura, σύμφωνα με την οποία μπορείς, αν είσαι σεναριογράφος, να περιγράψεις μια σκηνή με μεγάλη λεπτομέρεια, κατόπιν η Τεχνητή Νοημοσύνη ψάχνει όλα τα απίστευτα δεδομένα της και καταλήγει σε διάφορους ανθρώπους και ηθοποιούς και άλλες λεπτομέρειες προκειμένου να σου ετοιμάσει με κάποιο τρόπο την εν λόγω σκηνή. Κάπως έτσι, λοιπόν, ο σεναριογράφος γίνεται στην πραγματικότητα και ο σκηνοθέτης της ταινίας. 

Αυτό καταλαβαίνετε ότι θα αποτελούσε μεγάλη αναστάτωση στον τρόπο λειτουργίας της κινηματογραφικής βιομηχανίας. Όμως η ψηφιακή τεχνολογία υπήρξε και για μένα μια τεράστια αναστάτωση. Θα έλεγα όμως ότι ήταν μια πολύ ευπρόσδεκτη αναστάτωση, επειδή δεν τρέφω καμία νοσταλγία για την εποχή που δουλεύαμε αποκλειστικά με φιλμ και χρειαζόταν να υποστούμε την επίπονη διαδικασία του μοντάζ. Η ψηφιακή τεχνολογία είναι πολύ καλύτερη, επειδή έχεις πολύ περισσότερο έλεγχο και μεγαλύτερη διευκόλυνση. Κι έτσι, σε αυτό το επίπεδο, η Τεχνητή Νοημοσύνη θα μπορούσε να είναι σπουδαία. Το ζήτημα είναι πάντα πώς χρησιμοποιείς τα εργαλεία που σου προσφέρει η τεχνολογία.

Ένα μεγάλο μέρος της πλοκής σας χτίζεται γύρω από θεωρίες συνομωσίας στις οποίες κάποια στιγμή εμπλέκονται και χώρες όπως η Ρωσία. Γιατί επιλέξατε αυτή τη χώρα, ιδίως σε αυτή τη δεδομένη στιγμή;

«Κάθε ταινία που κάνω είναι σαν την πρώτη ταινία που έκανα ποτέ»

Επειδή στην ταινία μου υποδεικνύω γενικότερα πώς μια θεωρία συνωμοσίας γίνεται μια στρατηγική θρήνου. Δηλαδή, κάποιος πεθαίνει και δεν έχει νόημα. Γιατί πέθανε αυτό το άτομο; Δεν υπάρχει εξήγηση. Έχουμε εξελίξει τους ανθρώπους να αναζητούν νόημα στα πάντα, κι αυτό τους δίνει συνοχή, κάποιου είδους κοινωνική συνοχή, και βέβαια μία σταθερότητα. Αλλά η πραγματικότητα για μένα είναι διαφορετική. 

Αν είσαι υπαρξιστής, ας πούμε, ο θάνατος δεν έχει νόημα και στην πραγματικότητα ούτε η ανθρώπινη ζωή έχει κάποιο άλλο νόημα εκτός από την ίδια τη ζωή - το να ζεις τη ζωή είναι το νόημα της ζωής - κι αυτό είναι πολύ δύσκολο για μερικούς ανθρώπους να το δεχτούν. Δεν μπορούν, δεν είναι αρκετό. Αν πιστεύεις σε θεωρίες συνομωσίας, δημιουργείς νόημα. Έτσι αυτή η γυναίκα στην ταινία πεθαίνει και είναι απλά νεκρή, αλλά αυτό είναι όλο; Τι άλλο μπορεί να σημαίνει; Ίσως να της έκαναν πειράματα στο νοσοκομείο. Ίσως ανακάλυψε ότι οι άνθρωποι τη χρησιμοποιούσαν για αυτά τα πειράματα και ίσως επρόκειτο να το αποκαλύψει και ίσως τη σκότωσαν επειδή επρόκειτο να το αποκαλύψει και τότε εσύ γνωρίζοντας αυτό, γνωρίζοντας κάτι που κανείς άλλος δεν γνωρίζει, ξέρεις τι πραγματικά συμβαίνει κι αυτό σου δίνει έναν σκοπό και σου δίνει μια αίσθηση νοήματος. 

Επομένως, σκέφτομαι την ιστορική χρήση της συνωμοσίας, για παράδειγμα από όλους τους δικτάτορες. Όλες οι δικτατορίες δημιουργούν συνωμοσίες προκειμένου να ελέγχουν τους ανθρώπους. Το έκανε ο Στάλιν, το κάνει τώρα και ο Πούτιν, και δεν είναι ο μόνος. Είτε είναι η Δύση είτε οποιοσδήποτε άλλος, δεν έχει σημασία, αρκεί να υπάρχει κάτι που να εγείρει ερωτήματα και αμφιβολίες. Γιατί αυτό το κάτι δίνει νόημα και δύναμη στους ανθρώπους. Αυτή ήταν η δική μου πρόθεση.

Να σταθώ λίγο στην ιδέα ότι η ζωή δεν έχει νόημα και να ρωτήσω αν αυτό το υπαρξιακό πλαίσιο σας έχει βοηθήσει κι εσάς στη δική σας διαδικασία του πένθους. Ιδίως αν μια τέτοια φιλοσοφία τοποθετείται απέναντι σε μια άλλη πραγματικότητα δίχως νόημα, όπως είναι ο θάνατος, το αντίθετο ακριβώς της ζωής.

Όχι, νομίζω ότι ο θάνατος δεν είναι πραγματικά το αντίθετο της ζωής, είναι μέρος της ζωής. Το βλέπουμε στη Φύση: τον χειμώνα τα πράγματα πεθαίνουν και μετά επιστρέφουν, αναγεννιούνται. Σκεφτόμουν έτσι απ' όταν ήμουν παιδί. Εννοώ ότι νομίζω πως ήμουν υπαρξιστής από τότε που ήμουν 8 ετών. Υπάρχει μια στιγμή στη ζωή ενός παιδιού όπου μαθαίνει ότι κάποια στιγμή θα πεθάνει κι ότι οι γονείς του κάποια στιγμή θα πεθάνουν και η γνώση ενός τέτοιου πράγματος είναι σοκαριστική. Οπότε είναι δελεαστικό για έναν γονέα να πει καθησυχαστικά στο παιδί του ότι «ξέρεις, δεν θα πεθάνεις πραγματικά, θα βρεθείς στον παράδεισο και εκεί θα είμαστε όλοι μαζί για πάντα». Είναι όμως αυτός ο καλύτερος τρόπος για να αντιμετωπίσεις μια τέτοια πραγματικότητα; Λοιπόν, ο κάθε γονέας πρέπει να αποφασίσει πολιτισμικά ποιο είναι το πλαίσιο της ζωής του, που θα καθορίσει αν θα πει πραγματικά αυτό στο παιδί ή τι θα κάνει.

Με την επέμβαση της τεχνολογίας, το νεκρικό σάβανο βλέπουμε να γίνεται στην ταινία σας εμπορεύσιμο προϊόν. Αν ίσχυε πραγματικά κάτι τέτοιο, πιστεύετε ότι οι άνθρωποι θα το αγόραζαν;

Ξέρετε, δεν είμαι σίγουρος. Αν κοιτάξετε τις πρακτικές ταφής σε όλο τον κόσμο, θα δείτε μερικά πολύ παράξενα πράγματα. Μιλούσα προ ολίγου για τους Πάρσι στην Ινδία και τις δικές τους συνήθειες ως προς την ταφή. Αυτοί τοποθετούν τα νεκρά σώματα στην κορυφή ενός πυλώνα και αφήνουν τα όρνεα να έρθουν και να τα κατασπαράξουν μέχρι να μείνουν μόνο σκελετοί. Και μετά οι σκελετοί αυτοί λευκαίνονται και τοποθετούνται σε κοινή θέα, κάτι πολύ παράξενο γιατί υπονοεί ότι τους ανθρώπους αυτούς τους ενδιαφέρει πολύ να τους βλέπουν σε μια τέτοια προχωρημένη μορφή αποσύνθεσης, στην πορεία τους μετά τη ζωή. Πάντως, για να επιστρέψω στην υπόθεσή σας, αν τα σάβανα που βλέπουμε στην ταινία υπήρχαν πραγματικά, δεν είμαι σίγουρος ότι θα υπήρχε τεράστια πελατεία που να θέλει να τα αγοράσει. Η φαντασίωσή μου είναι ότι θα υπάρχει. Στο μυαλό μου σίγουρα υπάρχει. 

INFO
Η ταινία «Ο Κύριος Των Νεκρών» («The Shrouds») κυκλοφορεί την 1η Μαΐου στις ελληνικές αίθουσες από την Tanweer.